youtube twitter

"Αν περιθωριοποιηθούμε κι άλλο στην Ευρώπη, οι πολιτικοί μας θα γίνουν ακόμα χειρότεροι"

Παρασκευή, 23 Μαΐου 2014

Η Μαριέττα Γιαννάκου τελειώνει σε λίγες μέρες τη θητεία της στην Ευρωβουλή και επιστρέφει στην Αθήνα. Αν και επικεφαλής του ψηφοδελτίου της Νέας Δημοκρατίας στις προηγούμενες Ευρωεκλογές, σε αυτές δεν θα δώσει το παρόν. Αφορμή ήταν η επιλογή της κυβέρνησης να πραγματοποιηθεί η ψηφοφορία με σταυρούς. Σε μια εποχή που οι ακραίες απόψεις μονοπωλούν τη δημοσιότητα, ο λόγος της Μαριέττας Γιαννάκου, είτε συμφωνείς είτε διαφωνείς,  μοιάζει να έρχεται από μια άλλη εποχή. Όχι από το παρελθόν αλλά από το μέλλον.

Φιλελεύθερη με όλη τη σημασία της λέξης. Ελεύθερη αγορά, ελάχιστο κράτος και απόλυτος σεβασμός στα ανθρώπινα δικαιώματα. Βέβαια δεν εμφανίστηκε τώρα στην πολιτική σκηνή οπότε έχει κι αυτή τις ευθύνες της. Από τα ιδρυτικά στελέχη της Νέας Δημοκρατίας, έχει διατελέσει υπουργός σε διάφορα χαρτοφυλάκια με πάνω από σαράντα ενεργά χρόνια στην πολιτική.

Στη συζήτηση που ακολουθεί ειπώθηκαν πολλά. Η νοοτροπία των Ευρωπαίων, ο ντόπιος τσαμπουκάς, η Χρυσή Αυγή, η δεξιά και η αριστερά, το άτολμο πολιτικό σύστημα στο οποίο έχει επικρατήσει το «αποφασίζουμε και διατάζουμε» και η Νέα Δημοκρατία σε σχέση με τη Νέα Ελλάδα.

Στις Βρυξέλλες όταν περπατάει πεζός στο δρόμο σταματάνε τ' αμάξια; Όχι μόνο. Όταν περνάει κανείς απέναντι μπορεί να σταματήσει και το τραμ. Αυτή η ευρωπαϊκή νοοτροπία θα έρθει ποτέ εδώ στην Ελλάδα σε ορισμένα ζητήματα; Θα σας πω ένα παράδειγμα. Μια συνεργάτις μου από λάθος δεν έδεσε καλά τη σακούλα με τα σκουπίδια που άφησε έξω από το σπίτι της. Πήρε σε λίγες μέρες ένα σημείωμα, το οποίο έλεγε «ανοίξαμε τη σακούλα, είδαμε ένα χαρτί με ένα όνομα, νομίζουμε ότι είναι το δικό σας. Έχετε 80 ευρώ πρόστιμο και αν επαναληφθεί θα είναι 240». Πήγε φυσικά και το πλήρωσε.

Εδώ στην Ελλάδα θα γινόταν εξέγερση. Εάν δουν έναν άνθρωπο να κάθεται απέναντι από το σπίτι τους και να το παρατηρεί, τηλεφωνούν στην αστυνομία. Όταν ερχόταν το αυτοκίνητο του κοινοβουλίου για να με πάρει από το σπίτι, καμιά φορά ανέβαινε λίγο πάνω στο πεζοδρόμιο για να με διευκολύνει. Τηλεφωνούσαν στην αστυνομία από τον πρώτο όροφο.

Ρουφιάνοι δηλαδή. Εδώ έτσι θα τους λέγαμε. Σεβασμός στους κανόνες. Εδώ θα τους λέγαμε έτσι.

Ποιο είναι το σωστό; Υπάρχει σωστό σε αυτή την περίπτωση; Κάθε χώρα δεν έχει τη νοοτροπία της; Όχι αλλά πιστεύω ότι πρέπει να τίθενται θέματα σεβασμού του διπλανού, καθαριότητας των κοινόχρηστων χώρων. Διότι στην Ελλάδα έχουμε το εξής φαινόμενο, να είναι κανείς πεντακάθαρος στο σπίτι του και να είναι βρώμικο όλο το περιβάλλον του, το οποίο βρωμίζεται και εξαιτίας του ιδίου. Εκεί δεν σε αποδέχονται, δεν μπορείς να έχεις ευθύνη του εαυτού σου αλλά και να μη σέβεσαι τους κανόνες.

Δεν είναι και λίγο βαρετή η ζωή στο Βέλγιο; Όχι. Είναι καλή για εργασία. Η Ελλάδα είναι καλή για διακοπές. Εμένα θα μ' άρεσε να ζω στο Βέλγιο. Υπάρχει μεγάλη ταχύτητα διεκπεραίωσης των διαφόρων ζητημάτων, ταχύτητα συνεννόησης και γενικά το βελγικό κράτος δεν φαίνεται πουθενά. Δεν χρειάζεται ο πολίτης να πάει στα υπουργεία, στο κράτος και λοιπά, όλα διεκπεραιώνονται ηλεκτρονικά. Το ελληνικό κράτος εξακολουθεί να είναι παντού.

Πώς αισθάνεστε τώρα που τελειώνει η θητεία; Αισθάνομαι πολύ καλά, διότι έγιναν ορισμένα πράγματα σημαντικά. Περάσαμε μια περίοδο πολύ δύσκολη, υπήρχε μια επιθετικότητα εναντίον των Ελλήνων και έπρεπε κάθε φορά να απαντήσεις, να δικαιολογήσεις ορισμένα πράγματα, να δεχτείς τα λάθη αλλά και να επικαλεστείς την αλληλεγγύη και τη σωστή ευρωπαϊκή πολιτική. Εγώ προσωπικά ήμουν μέλος της Επιτροπής Εξωτερικών και Συνταγματικών υποθέσεων και υπεύθυνη για τη σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες και τη Ρωσία. Στην Επιτροπή Εξωτερικών Υποθέσεων εκπόνησα ένα σχέδιο για τις στρατιωτικές δομές των ενόπλων δυνάμεων της Ευρώπης, την παρούσα κατάσταση και τη μελλοντική προοπτική, ενώ έκανα και συγκεκριμένες προτάσεις που το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο ενέκρινε πέρυσι το Δεκέμβριο (που ήταν μήνας αφιερωμένος στην άμυνα). Επίσης, εξεπόνησα μια έκθεση πολύ σημαντική για την εξωτερική πολιτική της Ένωσης λαμβάνοντας υπόψιν τις θρησκευτικές και πολιτιστικές διαφορές, δηλαδή πώς πρέπει να χειρίζεται η Ε.Ε. το φονταμενταλισμό, τα ισλαμικά κράτη, τι πρέπει να κάνει. Και στην Επιτροπή Συνταγματικών Υποθέσεων βέβαια εξεπόνησα την περίφημη έκθεση για τα ευρωπαϊκά πολιτικά κόμματα που είναι κανονισμός. Έπεισα τον αντιπρόεδρο Σέφκοβιτς να το εντάξει στο πρόγραμμα του 2012 κι έτσι εκπονήσαμε έναν κανονισμό του οποίου ο τρίλογος μεταξύ Συμβουλίου, Επιτροπής και Κοινοβουλίου κατέληξε επί ελληνικής προεδρίας και κατέληξε πολύ καλά. Έτσι, εφεξής τα ευρωπαϊκά πολιτικά κόμματα δεν θα είναι διεθνείς Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις όπως ήταν μέχρι σήμερα, αλλά θα έχουν πραγματικά στάτους που θα ισχύουν για όλες τις χώρες της Ένωσης, όπου και αν θελήσουν να εγκατασταθούν.

Τι εννοείτε; Έχουν κανονισμούς, καταστατικό, δηλαδή νομική βάση και νομική προσωπικότητα, θα μπορούν να εγκατασταθούν σε όποια χώρα της Ευρώπης θέλουν. Έχει ένα μεγάλο πλεονέκτημα αυτός ο κανονισμός, πρώτον επιτρέπει απλοί πολίτες να εγγράφονται απευθείας σε ευρωπαϊκά κόμματα χωρίς να περάσουν από εθνικά. Αυτό έχει μεγάλο ενδιαφέρον, θα αυξήσει τη δυνατότητα των πολιτών να έχουν γνώση για το τι γίνεται στην Ευρώπη και να υπάρχει μηχανισμός feedback. Αυτό προϋποθέτει ότι πρέπει να νιώθουμε Ευρωπαίοι και ταυτόχρονα  Έλληνες, Βέλγοι και Άγγλοι. Είναι προφανές. Πρέπει να αποκτήσει ουσία η ευρωπαϊκή ιθαγένεια.

Υπάρχει περίπτωση να γίνει ποτέ αυτό; Εγώ νομίζω πως ναι. Είναι όλα θέμα πολιτικής βούλησης. Πρέπει πραγματικά να καταλάβουν οι ηγέτες ότι ο ευρωσκεπτικισμός που παρατηρείται και ο λαϊκισμός που μεγαλώνει δεν πρέπει να αφεθούν, αλλά πρέπει να παρέμβουν οι ηγεσίες κάνοντας κινήσεις, ανοίγοντας μετά το 2015 μια νέα συνέλευση και δημιουργώντας τις προϋποθέσεις για να γίνει ένα καινούργιο βήμα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, που θα τείνει προς την ευρωπαϊκή διακυβέρνηση. Δεν μιλάω για κράτη που θα συνεννοούνται μεταξύ τους και συνεχώς θα συγκρούονται. Πρέπει να υπάρξει ένα σύστημα σε δέκα τομείς σημαντικούς, όπου θα είναι άνθρωποι ανεξαρτήτως εθνικότητας και θα συνιστούν μια ομάδα ευρωπαϊκής διακυβέρνησης για όλη την Ευρώπη. Και θα ψηφίζονται φυσικά.

Ωραίο ακούγεται αυτό αλλά συνήθως έχουμε μια εντύπωση ότι η Ε.Ε. μας έχει εγκαταλείψει ή μας έχει τυραννήσει. Μήπως την τυραννήσαμε και εμείς υπονομεύοντας το ευρώ με όλα όσα κάναμε;

Ένας άνθρωπος που χάνει το μισθό του και μειώνονται οι απολαβές του αυτό θεωρεί. Αυτό είναι κατανοητό. Αν κοιτάξει κανείς λίγο πίσω θα δει όλα όσα έγιναν, ότι η Ευρώπη ήταν η ήπειρος των εχθρών, ότι δημιούργησε δύο τρομακτικούς Παγκόσμιους Πολέμους και ότι όλα αυτά έγιναν με πρόσχημα τις μειονότητες, τα εθνικά συμφέροντα κτλ. και ότι κατάφερε να δημιουργήσει ένα πεδίο ειρήνης, ασφάλειας κι ευημερίας για 50-60 χρόνια. Βεβαίως όλα τα συστήματα κάπου έχουν και κάμψη, κάπου ανεβαίνουν και κατεβαίνουν. Τώρα, η Ευρώπη έχει πολλούς ανταγωνιστές. Μέχρι πρότινος η λεγόμενη Δύση παρείχε όλη την τεχνολογία, τη γνώση, τα πάντα. Τώρα έχουμε κι άλλους, έχουμε Βραζιλιάνους, έχουμε Ινδούς, έχουμε Κινέζους, Ρώσους, Νοτιοαφρικανούς, οι οποίοι παράγουν εξίσου και με πολύ φτηνότερο τρόπο.

Ναι αλλά εμείς επιλέγουμε τον φτηνότερο τρόπο, όχι το προϊόν. Αυτό ακριβώς. Και τα δύο πρέπει. Η Ευρώπη δεν μπορεί να εγκαταλείψει το κοινωνικό μοντέλο. Δηλαδή ο αγώνας που πρέπει να κάνει η Ευρώπη είναι πώς θα κρατήσει το κοινωνικό μοντέλο και θα μπορέσει να λειτουργήσει μέσα στο ανταγωνιστικό πλαίσιο. Εδώ χρειάζεται υπομονή και δουλειά, η ανεργία είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα και οι ελπίδες των νέων.

Η δική μας γενιά ήταν συνεχώς ανερχόμενη. Τώρα οι νέοι είναι κατερχόμενοι, αν μπορώ να το περιγράψω έτσι. Εκεί πρέπει να σταθούμε πάρα πολύ. Και κυρίως σε μια εποχή όπου οι νέοι είναι πολλοί σε αριθμό και με πολλά προσόντα, αξιοποιήσιμοι, είναι δηλαδή σημαντικό ανθρώπινο δυναμικό. Γι΄αυτό και τα νέα ευρωπαϊκά προγράμματα δεν πρέπει να επενδύσουν σε κτήρια αλλά σε ανθρώπινο δυναμικό.

Υπάρχει ο προβληματισμός ότι η Ευρώπη είναι ένας σχηματισμός με πάρα πολύ ωραίες ιδέες που δεν έχουν συχνά καμία σχέση με την πραγματικότητα.  Η πραγματικότητα είναι ότι αυτή τη στιγμή έχουμε 968 δις ευρώ για την επταετία αυτή 2014 – 2020, για προγράμματα και πρέπει και εμείς να  αξιοποιήσουμε σωστά το μέρος που μας ανήκει. Αν παραδείγματος χάριν έχουμε την κοινή αγροτική πολιτική και ταυτόχρονα την περιφερειακή πολιτική, πρέπει να δούμε πώς αυτά θα τα συντονίσουμε. Πώς στον πρωτογενή τομέα οι αγρότες θα κάνουν τους σωστούς συνεταιρισμούς, θα μοιράσουν το κόστος της τεχνολογίας, θα πάψουν να εξαρτώνται από τους μεσάζοντες, θα κάνουν αυτά που κάνουν κι άλλες ευρωπαϊκές χώρες, όπως το Βέλγιο που έχει τα τεράστια δημοπρατήρια. Όταν αυτή τη στιγμή η ντομάτα στην Ελλάδα ξεκινάει απ' το χωράφι ακριβότερη από ότι πουλιέται η ντομάτα του Βελγίου, αντιλαμβάνεστε πως υπάρχει στρέβλωση του ανταγωνισμού. Άρα χρειάζεται κι άλλος τρόπος να παράξουμε κι άλλος τρόπος να συμπεριφερθούμε.

Ναι, αλλά αν αυτό δεν το αποφασίσει το πολιτικό σύστημα ότι πρέπει να γίνει, έχουμε πρόβλημα. Το πολιτικό σύστημα οφείλει να το κάνει.

Μπορεί να το κάνει μόνο του; Όχι. Οφείλει κι ο κόσμος. Στους παράγοντες δεν είναι μόνο το πολιτικό σύστημα. Είναι η τοπική αυτοδιοίκηση, οι οργανώσεις, οι προσωπικότητες, που θα δώσουν κι αυτοί κάποιες κατευθύνσεις. Τα χρήματα της αγροτικής πολιτικής δεν είναι για τα μπουζούκια.

Ναι, αλλά το πολιτικό σύστημα το ευνόησε αυτό. Συμφωνώ μαζί σας. Αυτά είναι σοβαρά λάθη και όλα αυτά τα λάθη πληρώνονται, όπως κι οι λαϊκισμοί πληρώνονται πάντοτε.

Έχουν κοπεί αυτά λέτε; Έχουν περιοριστεί αρκετά, λόγω της κρίσης.

Αν φύγει ο ευρωπαϊκός «μπούσουλας», προφανώς κι ο μπούσουλας της εκάστοτε τρόικας, θα μπορούσαμε να τα εφαρμόσουμε μόνοι μας όλα αυτά; Εγώ θα σας πω το εξής. Η Ελλάδα θα είναι υπό κάποια επιτήρηση για αρκετά μεγάλο διάστημα. Και καλό θα 'ταν να είναι έως ότου ρυθμιστούν ορισμένα ζητήματα και αλλάξει το θεσμικό πλαίσιο. Το ίδιο το θεσμικό πλαίσιο της χώρας δεν είναι αρκούντως δημοκρατικό. Δηλαδή, ένα θεσμικό πλαίσιο, στο οποίο για τα πάντα αποφασίζει ο πρωθυπουργός με «ενός ανδρός αρχή», δεν είναι δημοκρατικό. Χρειάζεται να υπάρξουν και κάποιες εξουσίες στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, πιθανόν ο Πρόεδρος να εκλέγεται από το λαό, χωρίς να είναι κατ' ανάγκη σαν το γαλλικό σύστημα, στο οποίο ο Πρόεδρος είναι ο ισχυρός άνδρας και αποφασίζει για όλα. Να υπάρξει διάκριση εξουσιών. Δεν μπορεί το κοινοβούλιο να περιλαμβάνει 60 ανθρώπους που είναι ταυτόχρονα στην κυβέρνηση και να λειτουργεί ως κοινοβούλιο. Πρέπει να υπάρχει πλήρης διάκριση, άλλος ο βουλευτής και άλλο το στέλεχος της εκτελεστικής εξουσίας. Αυτά τα είχα γράψει στο περιοδικό Ένα από το 1990 και τα είχα προτείνει στη Νέα Δημοκρατία το 1994, όταν επί προεδρίας Έβερτ, κάναμε το μεγάλο συνέδριο στο Ναύπλιο. Και επιμένω επ' αυτού. Διότι χωρίς θεσμικές αλλαγές θα συνεχίσει το κοινοβούλιο να ψηφίζει νομοσχέδια που δεν ξέρει πως θα λειτουργήσουν και να μην ελέγχει το κοινοβούλιο την κυβέρνηση. Κατ' αρχήν το κοινοβούλιο πρέπει να κάνει έλεγχο του προϋπολογισμού, μέχρι κεραίας, πρέπει να ξέρει κάθε μήνα, κάθε μέρα, πώς κινείται ο προϋπολογισμός. Εδώ δεν έχει ιδέα.

Υπάρχουν και τα κόμματα της αντιπολίτευσης που λένε ότι με τόσα προεδρικά διατάγματα και Πράξεις Νομοθετικού Περιεχομένου, δεν μπορούν να ελέγξουν τίποτα. Πρέπει να μεταφέρουμε καλές πρακτικές. Να μην κάνουμε τον έξυπνο, ότι θα εφεύρουμε την πυρίτιδα. Δεν υπάρχει λόγος. Τί κάνουν στο Βέλγιο κι έχουν μία διοίκηση με ελάχιστους ανθρώπους που λειτουργεί μια χαρά; Τί κάνουν στη Γαλλία; Έχουν έρθει στελέχη να μας δείξουν τι και πως. Πώς λειτουργεί η διοίκηση ώστε να έχει ταυτόχρονα πυραμιδικό σύστημα αλλά και οριζόντιες συνεργασίες μεταξύ των αντιστοίχων υπηρεσιών των υπουργείων; Σήμερα οι περισσότερες πολιτικές είναι οριζόντιες. Το περιβάλλον; Η ισότητα των προσώπων, των πολιτών, των φύλων; Όλα τα υπουργεία ακολουθούν οριζόντια πολιτική. Ο πολιτισμός; Ο πολιτισμός είναι οριζόντια πολιτική. Όποια πολιτική και να πιάσετε είναι οριζόντια. Το σύστημα πρέπει να λειτουργεί και κάθετα και οριζόντια με ταχύτητα. Και να συνεργάζεται. Αυτά τα πράγματα μας τα λένε απέξω. Άλλα τα κάνουμε κι άλλα δεν τα κάνουμε.

Αλλά κι αυτοί επιμένουν κυρίως στο πώς ο ιδιωτικός τομέας θα απορροφήσει πιο πολλές κρατικές υπηρεσίες ώστε να ελαφρυνθεί το δημόσιο. Εκεί φτάνουμε στο τέλος της κουβέντας. Υπάρχει κι ένας άλλος σκοπός. Μέχρι πρότινος ο ιδιωτικός τομέας ήταν μονοπώλιο προς το δημόσιο τομέα. Ο σκοπός είναι να υπάρχουν πραγματικοί κανόνες ανταγωνισμού. Έστω μικρές επιχειρήσεις. Να μη θέλεις να αγοράσεις κάτι και να υπάρχει μόνο ένας.

Αυτή τη στιγμή υπάρχει μονοπώλιο στις αεροπορικές εταιρίες. Οι τιμές είναι εξωφρενικές, ανεβαίνουν το καλοκαίρι και είναι πάρα πολύ υψηλές, γιατί είναι μονοπώλιο. Αν δεν ήταν μονοπώλιο δεν θα ήταν έτσι. Θέλω να πω ότι υπάρχουν ζητήματα τα οποία αφορούν στην καθημερινότητα του πολίτη.

Και με το νερό τί γίνεται; Δε γίνεται να υπάρχει ανταγωνισμός στην ύδρευση. Δεν σημαίνει ότι το κράτος πρέπει να διώξει τα πάντα. Εγώ πιστεύω ότι έχει σημασία όχι ποιός κάνει κάτι αλλά πώς το κάνει. Αν δηλαδή το κάνει αποτελεσματικότερα για τους πολίτες και με λογικό κόστος.

Ως ευρωβουλευτής τα τελευταία πέντε χρόνια, τί πιστεύετε ότι έκανε ο έλληνας ευρωβουλευτής μπροστά στον καταιγισμό αρνητικών δημοσιευμάτων για την Ελλάδα; Η δουλειά είναι τουλάχιστον τέσσερις μέρες τη βδομάδα στις Βρυξέλλες, ή και πέντε, από το πρωί στις 9 μέχρι το βράδυ. Υπάρχουν εκατοντάδες συνεδριάσεις παράλληλες, επιτροπές, συνεδριάσεις πολιτικών κομμάτων, ολομέλειες, συνεδριάσεις σε άλλες χώρες. Ειδικά εμείς της Νέας Δημοκρατίας δεχτήκαμε επίθεση για τη στάση του προέδρου του κόμματος του κυρίου Σαμαρά όταν υπέγραψε το μνημόνιο ο κύριος Παπανδρέου. Στις επιθέσεις απαντήσαμε με γνώση και λογική και νομίζω ότι τα καταφέραμε. Καταφέραμε να σταθούμε ισότιμα να μην υπάρξουν δυσμενείς διακρίσεις εις βάρος μας και να κάνουμε πολλούς να συμμεριστούν τις αγωνίες και τα προβλήματα του ελληνικού λαού

Ήταν λάθος αυτή η στάση; Στην Πορτογαλία, όπως μου είπαν οι συνάδελφοι, η Τρόικα είδε 6 φορές από ένα τρίωρο την τότε αντιπολίτευση, που είναι τώρα κυβέρνηση, και φυσικά είδε και την τότε κυβέρνηση. Δηλαδή έγινε συζήτηση συνεχής με όλες τις πολιτικές δυνάμεις. Εδώ εμείς το μάθαμε από το Καστελόριζο. Καμία ενημέρωση, καμία συζήτηση. Όλα αυτά είναι αδιανόητα. Είναι αδιανόητο επίσης όταν πρέπει να γίνουν συζητήσεις, να γίνονται μυστικά, μέσω τρίτων και τέταρτων, οι οποίοι κατά τρόπο μυστικό συναντώνται κάπου. Όλα αυτά δεν είναι σοβαρές καταστάσεις. Δε μπορεί να μην υπάρχει θεσμική συζήτηση. Στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, επειδή δεν υπάρχει πλειοψηφία ενός κόμματος, όταν κάποιος εκπονεί μια έκθεση, όλα τα κόμματα ορίζουν σκιώδη εισηγητή. Αυτός οφείλει να καλέσει τους σκιώδεις εισηγητές όλων των κομμάτων, να κουβεντιάσει μαζί τους, κι όταν βγουν οι τροπολογίες οφείλει να τους καλέσει και να τους πει ποιές συμβιβαστικές τροπολογίες μπορεί να επιλέξει και πώς μπορεί να βρει συμβιβασμούς, για να γίνει μια τροπολογία που θα έχει τις ιδέες όλων μας. Είναι θεσμοθετημένα αυτά.

Αυτό προϋποθέτει ότι υπάρχει και κάποιος χρόνος. Πρέπει να υπάρχει αρκετός χρόνος, για να γίνεται σοβαρή δουλειά, να ξέρουν τι ψηφίζουν και πώς, γιατί πολύ συχνά γίνονται λάθη και επανέρχονται με τροπολογίες εν τω μέσω της νύχτας. Εδώ δεν το έχουμε ακούσει καν, σε επίπεδο πρωθυπουργών, την ερμηνεία τους για το πώς φτάσαμε ως εδώ. Αυτό είναι αλήθεια. Βλέπετε ότι σε άλλες χώρες, όπως στην Αμερική, στη Γαλλία, σε πιο μεγάλες αλλά και σε μικρότερες χώρες, οι πρώην πρωθυπουργοί ή υπουργοί χρησιμοποιούνται σε θέματα εξωτερικής πολιτικής για τον χρόνο αυτό. Οι βέλγοι πρώην πρωθυπουργοί αλωνίζουν τον κόσμο. Λέω για το Βέλγιο γιατί είναι χώρα με τον ίδιο πληθυσμό με την Ελλάδα. Εδώ αχρηστεύονται κάπως.

Τους "αγιοποιούμε" λίγο, δεν τους αγγίζουμε και μετά τη θητεία τους τελειώνει η υπόθεση. Δεν μπορούμε όμως να ζήσουμε με το παρελθόν. Διάφορα επεισόδια, στα οποία υβρίζονται πρώην πρωθυπουργοί εμένα δεν με βρίσκουν σύμφωνη. Χρειάζεται ο ανάλογος σεβασμός, άλλωστε ο ελληνικός λαός τους ψήφισε.

Με τον ανάλογο σεβασμό εσείς δε θα θέλατε να κάνετε μια ερώτηση στον Κώστα Σημίτη, στον Κώστα Καραμανλή, στον Γιώργο Παπανδρέου, στο Λουκά Παπαδήμο; Θα ήθελα, γι' αυτά που ήξερα και γι' αυτά που δεν ήξερα. Εγώ πρέπει να σας πω ότι δεν έκανα πολιτική σπατάλης, αποδεδειγμένα. Έκανα πολιτική αποτελεσμάτων. Ήξερα ότι η χώρα βρίσκεται σε δεινή θέση, γι΄αυτό δεν υποσχόμουν στον καθένα που ζητούσε, ούτε δέχτηκα ποτέ να πάω μαζί με τους συνδικαλιστές στον υπουργό οικονομικών για να τον πιέσουμε. Βεβαίως δεν ήξερα την έκταση του χρέους, πρέπει να το πω αυτό. Δυστυχώς «τα μυστικά του Φαραώ» τα κρατάνε τα στελέχη των οικονομικών επιτελείων.

Τώρα πιστεύετε ότι τα μαθαίνουμε όλα όσα συμβαίνουν; Περισσότερο. Στην ουσία αν κάτι άλλαξε με το μνημόνιο, είναι πως οι πληροφορίες έρχονται πολύ πιο εύκολα. Και μας φέρνουν μπροστά στην ατομική μας ευθύνη.

Πρέπει όμως να μαθαίνουμε μέχρι και τις τραπεζικές καταθέσεις του οποιουδήποτε; Μήπως έχουμε φτάσει στο άλλο άκρο; Η υπερβολή δεν χρειάζεται, αλλά εγώ από το 1986 έχω ζητήσει να γίνει πόθεν έσχες για όλο το λαό, ηλεκτρονικό. Εμάς τους βουλευτές μας βάζουν κάθε χρόνο να ξαναγράφουμε στο χέρι από την αρχή το πόθεν έσχες, ενώ θα μπορούσε να είναι περασμένο ηλεκτρονικά και να βάζουμε μόνο τις αλλαγές. Στις Ηνωμένες Πολιτείες έχουν όλοι πόθεν έσχες. Γιατί; Επειδή έχει σημασία να δούμε μήπως υπάρχουν άνθρωποι που ξεπλένουν χρήματα από έκνομες δραστηριότητες, οι οποίοι μπορεί να επηρεάζουν την πολιτική. Κάποιος που εμφανίζεται πλούσιος μπορεί να είναι έμπορος ναρκωτικών. Και τελικά αυτός να καταλήγει να υπαγορεύει στις κυβερνήσεις τις απόψεις του. Εγώ είμαι κατηγορηματικά υπέρ της σκληρής πολιτικής και δε θέλω καμία ανοχή σε τέτοιες καταστάσεις. Αλλά πρέπει το κράτος να κρατάει το απόρρητο.

Στις ΗΠΑ φοβούνται την εφορία, στην Ελλάδα όλοι φοβούνται την αστυνομία. Στην Ελλάδα το πρόβλημα είναι οι μεγάλοι φόροι. Η ανάπτυξη δεν θα κινηθεί με τόσο μεγάλους φόρους. Όταν κάποιος έρχεται να επενδύσει τα λεφτά του είναι λογικό να θέλει να κερδίσει. Και σκέφτεται αν θα κερδίσει περισσότερα στην Ελλάδα ή στη Βουλγαρία. Το θέμα είναι να υπάρχουν φόροι αλλά ταυτόχρονα να μην είναι υπερβολικά υψηλοί, ώστε να μπορεί κάποιος σοβαρός επενδυτής κι όχι απατεώνας να επενδύσει τα λεφτά του, αλλά και να ξέρει στο μέλλον τί θα γίνει. Αν ο επενδυτής δεν ξέρει τί θα γίνει στη χώρα τα επόμενα δέκα με είκοσι χρόνια περίπου, πώς θα έρθει να μείνει;

Το ζήτημα όμως είναι κι ο μισθωτός, που επίσης δεν ξέρει τι πρόκειται να γίνει. Όσο υπάρχουν επενδύσεις, τόσο καλύτερα θα πηγαίνει ο μισθωτός. Είπατε πριν για τις συνεδριάσεις του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Υπάρχει το στερεότυπο στην Ελλάδα ότι η Ευρωβουλή είναι σαν διακοπές, ότι υπάρχει μια χαλαρότητα στις Βρυξέλλες, ότι παίρνει κανείς έναν ικανοποιητικό μισθό, έχει κάποιους συμβούλους, πηγαίνει ταξίδια. Σε καμία περίπτωση. Είναι πολύ κουραστικό, γι' αυτό και έχουμε πολλά επεισόδια εμφραγμάτων. Ο ευρωβουλευτής είναι πιο ισχυρός από τον έλληνα βουλευτή, διότι αποφασίζει με το Συμβούλιο, που είναι νομοθετικό κι όχι εκτελεστικό σώμα, και την Επιτροπή, και μετά έρχονται εδώ «πακέτο» και τα ψηφίζουν όπως είναι. Άρα ο ευρωβουλευτής έχει στις αρμοδιότητές του το 85% των θεμάτων. Δεύτερον, είναι το παράθυρο όλης της Ευρώπης στον κόσμο. Είναι η επαφή με τους πολίτες. Οι ενδιαφερόμενοι από όλη την Ελλάδα έρχονται εκεί: οι καπνοβιομηχανίες από τη Θράκη, οι σοκολατοβιομηχανίες, οι δήμαρχοι. Έχουμε συνεργασία με την Επιτροπή Περιφερειών και με την Οικονομική και Κοινωνική Επιτροπή. Συμβολαιογράφοι, γιατροί, δικηγόροι. Ψηφίζονται πράγματα που είναι μέσα στα συμφέροντά τους. Εμείς στηρίζουμε τα ελληνικά συμφέροντα αν είναι σε λογικά πλαίσια και έχει σημασία πώς τα στηρίζουμε.

Για ν' αλλάξει το όνομα της Νέας Δημοκρατίας, θα πρέπει να γίνει διαβούλευση και να συμφωνήσουν όλοι. Κυρίως κάποιοι που είμαστε από πριν.

Θα συνιστούσατε σε έναν Έλληνα πολίτη να απευθυνθεί στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο για να πει ένα πρόβλημά του; Μα γι΄αυτό κάναμε την πρωτοβουλία πολιτών, την οποία προτείναμε στη συνέλευση για το μέλλον της Ευρώπης. Μ' ένα εκατομμύριο υπογραφές από επτά χώρες οι πολίτες μπορούν να ζητήσουν ν' ασκηθεί μια συγκεκριμένη πολιτική από την Ευρωπαϊκή Ένωση ή ν' αλλάξει. Το άρθρο αυτό της Συνθήκης αποτελεί πρόταση του πρώην υπουργού εξωτερικών της  Γαλλίας, Αλέν Λαμασούρ, και της υποφαινομένης, κατά τη διάρκεια των εργασιών για τη Συνταγματική Συνθήκη.  Επίσης, αν πέντε κοινοβούλια φέρουν αντιρρήσεις για κάτι που έχουμε ψηφίσει ή έχει προτείνει η Κομισιόν, το θέμα ξανάρχεται στο τραπέζι. Υπάρχει κι επιτροπή αναφορών. Είχαν γίνει αναφορές για τα θέματα των λυμάτων στο Γραμματικό και στη Μεγαλόπολη. Ήρθε απ΄ έξω ολόκληρη ομάδα και τα είδε. Υπάρχει συνεχής επαφή με τα εθνικά ζητήματα, πέρα από τα μεγάλα διεθνή θέματα, για τα οποία εμείς έχουμε κωδικό δεοντολογίας. Το Κοινοβούλιο γνωρίζει ηλεκτρονικά ποιός μας επισκέπτεται στο γραφείο μας. Υπάρχουν άνθρωποι με μεγάλα ενδιαφέροντα που έρχονται εκεί για να συζητήσουμε. Για παράδειγμα, οι ελληνικές φαρμακευτικές εταιρίες έναντι των ξένων. Να σας πω ότι εμείς τους ξέρουμε πιο πολύ. Αυτό που λένε ορισμένοι, ότι βάλανε το σταυρό για να είμαστε εμείς στα καφενεία, δεν ισχύει. Όποιος πίνει καφέ και δεν πατάει στις Βρυξέλλες θα παίρνει ένα μηδένικό. Διότι εκεί, αν δεν είσαι εκεί, δεν μετράς σε τίποτα. Όποιος κι αν είσαι.

Εσείς είστε αντίθετη με το θέμα της σταυροδοσίας στις Ευρωεκλογές; Δεν θεωρώ δημοκρατικό τον τρόπο που έγινε. Δεν θεωρώ δημοκρατικό ότι ο αρχηγός αποφασίζει για τους 42. Άρα όταν μιλάμε περί δημοκρατίας, πρόκειται μάλλον για πρόσχημα.

Δεν θεωρώ δημοκρατικό το ότι δεν βρέθηκε ένας μαθηματικός τύπος να χωριστεί σε περιφέρειες η χώρα, όπως παραδείγματος χάριν η Πολωνία, και να εφαρμοστεί μονοσταυρία, για να μην υπάρχουν υποψίες παραβίασης κατά την καταμέτρηση. Και τέλος, δεν θεωρώ δημοκρατικό ότι τους υποψηφίους τους έριξαν στα νύχια των μιντιαρχών.

Σας ενόχλησε πιο πολύ ο σταυρός ή η υποψηφιότητα συγκεκριμένων, όπως ο κύριος Κρανιδιώτης και δεν κατεβήκατε; Όχι, δεν είναι συγκεκριμένο. Εν πάση περιπτώσει, ο κύριος Κρανιδιώτης μπορεί να λέει αυτά που λέει, αλλά έχω επιχειρήματα να τ' αντικρούσω. Δεν έχω κανένα πρόβλημα. Με ενόχλησε το γενικότερο κλίμα όπως είπατε, με σελέμπριτις, μίντια, «όποιος έχει χρήματα» και λοιπά. Δεν ξέρω ποιοι θα εκλεγούν, αλλά σίγουρα όσοι το καταφέρουν θα θέλουν να είναι συνεχώς στην τηλεόραση, γιατί πώς αλλιώς θα ξαναεκλεγούν; Δεύτερον, δεν γνωρίζω πόσο ανεξάρτητοι θα είναι στις αποφάσεις τους...

Εσείς είστε ανεξάρτητη; Απολύτως. Μπορεί να ανήκω σε ένα συγκεκριμένο πολιτικό χώρο, αλλά συγκεντρωνόμαστε όλοι οι βουλευτές, όλων των κομμάτων, εντάξει το ΚΚΕ δεν ερχόταν, αλλά γνωρίζουμε την άποψή του και συζητούσαμε όλα τα ελληνικά θέματα και τις περισσότερες φορές ψηφίζαμε με τον ίδιο τρόπο. Θεωρώ ότι ήμουν ανεξάρτητη και ότι με βάση το συμφέρον της χώρας μου θα ψήφιζα και κόντρα στο κόμμα και τα συμφέροντα και σε αυτούς που έχουν το χρήμα στην Ελλάδα και διοικούν τα μίντια. Τώρα, δεν μπορώ να το υπογράψω ότι θα συμβαίνει και πιστεύω ότι αποτελεί πολυτέλεια για μια χώρα με 21 Ευρωβουλευτές.

Τόσα χρόνια τώρα τα αντιληφθήκατε αυτά; Στους μιντιάρχες για παράδειγμα, πήγατε κόντρα; Το γνώριζα αυτό και πάντα πήγαινα κόντρα. Έχω πάει στο γραφείο κανενός; Ποτέ. Έχω παρακαλέσει κανένα; Ποτέ. Έχω ασχοληθεί με το τι θέλει κανένας; Ποτέ. Ίσως είμαι η μόνη πολιτικός που δεν έχω τέτοιου είδους σχέσεις.

Θεωρείτε ότι ο χώρος στη Νέα Δημοκρατία πρέπει να πάει προς το κέντρο, σαν ένα άλλο ΠΑΣΟΚ, ή να σκληρύνει τη στάση του, ως ένα πιο εθνικοπατριωτικό χαρακτήρα; Καταρχάς τα περί εθνικοπατριωτικού χαρακτήρα δεν τα δέχομαι ως κανενός κόμματος το μονοπώλιο.

Διότι, η επίκληση της πατρίδας, όπως έλεγε ένας σημαντικός στρατηγός, έχει γίνει η αιτία για τα μεγαλύτερα εγκλήματα. Αφήστε το αυτό. Όλοι αποδεικνύουν με την στάση τους αν είναι πατριώτες. Δεύτερον, η Νέα Δημοκρατία ξεκινά από τη δημοκρατική δεξιά και φτάνει μέχρι τη σοσιαλδημοκρατία. Κι εκεί πρέπει να μείνει. Δεν έχει καμία δουλειά να μετακινηθεί προς τα δεξιά.

Υπάρχει αντιδημοκρατική δεξιά; Που θα την εντοπίζατε; Στο ΛΑΟΣ; Τη Χρυσή Αυγή; Φυσικά υπάρχει, όπως και αντιδημοκρατική αριστερά. Κοιτάξτε, το ΛΑΟΣ δεν είναι ένα δημοκρατικό κόμμα στο οποίο θα πήγαινα και η Χρυσή Αυγή είναι κάτι το εξωφρενικό. Αντιδημοκρατικό τελείως.

Υπάρχει η αντίληψη ότι η μόνη που θα μπορούσε να περιορίσει το φαινόμενο της Χρυσής Αυγής, είναι η Δεξιά και μάλιστα η πιο σκληρή Δεξιά. Συμφωνείτε με αυτό; Με τίποτα. Είναι αφέλεια να πιστεύει κανείς, ότι αν μιμηθεί ένα κόμμα πιο δεξιό, οι πολίτες θα τον εμπιστευτούν. Οι πολίτες θα πάνε στο «ορίτζιναλ», δηλαδή στη Χρυσή Αυγή, αν η Νέα Δημοκρατία πάει να τη μιμηθεί. Που δεν μπορεί κιόλας. Το σωστό είναι, να θέτεις όρια στις πολιτικές σου, να ξεκαθαρίζεις τι είναι το άκρο με το οποίο δε συνεργάζεσαι, να ξεκαθαρίζεις τις απόψεις σου και μόνο τότε θα έρθει ο κόσμος. Γιατί, ο κόσμος δεν πηγαίνει ποτέ σε αυτούς που μιμούνται.

Θεωρείτε βάσει αυτού δηλαδή, ότι υπάρχουν 400.000-500.000 Έλληνες που είναι νεοναζιστές; Όχι, αλλά δε χρειάζεται να τους μιμηθούμε σε αυτά που πίστεψαν κάποια στιγμή. Αντίθετα πρέπει με επιχειρηματολογία να τους πούμε ότι αυτά που υποστήριξαν, ψηφίζοντας, είναι λάθος. Με επιχειρήματα, γιατί το να γίνουμε σαν αυτούς (σαν τη ΧΑ), είναι σχιζοφρενικά.

Θα κατεβείτε στις επόμενες εθνικές εκλογές; Πιστεύετε ότι θα γίνουν σύντομα; Ναι είναι πολύ πιθανόν να κατέβω. Αλλά δε νομίζω ότι πρέπει να γίνουν σύντομα, παρ' όλες τις δυσκολίες που έχει η τωρινή κυβέρνηση. Ένα από τα προβλήματα στην Ελλάδα είναι ότι δεν τηρούμε τις θεσμικές προθεσμίες. Η Κύπρος έχει ένα πολύ ωραίο σύστημα για τις εκλογές που προϋποθέτει ότι μπορεί να κάνει τις εκλογές κάθε  πέντε χρόνια. Εάν κάνεις τις εκλογές έστω και μία ημέρα πριν από τα τέσσερα χρόνια, θα ξανακάνεις εκλογές στα 5. Οπότε, δεν τολμάει να κάνει εκλογές κάθε 2-3 χρόνια. Υπάρχουν καλές πρακτικές. Και δεν καταλαβαίνω αυτή την εμμονή στο συντηρητισμό που υπάρχει στη χώρα. Για παράδειγμα: Αλλάζει κάτι σε ένα νόμο. Περνάνε 5 χρόνια και λέει κάποιος άλλος «ας τον αλλάξουμε» κι έρχονται οι ίδιοι άνθρωποι που είχαν αντιδράσει στον πρώτο νόμο κι αντιδρούν εξίσου και στη νέα αλλαγή. Δεν υπάρχει λογική άκρη.

Είναι ηλίθιοι πιστεύετε; Ανόητοι; Καιροσκόποι; Υπάρχει αντίδραση για την αντίδραση και ο φόβος ότι μπορεί να τους επιβάλλει κανείς κάτι που δε θέλουν κι έτσι αντιδρούν a priori.

Αντίδραση για τον γάμο των ομόφυλων ζευγαριών, που θα περνούσε μαζί με το αντιρατσιστικό νομοσχέδιο για παράδειγμα. Κατά τη γνώμη μου, θα έπρεπε το αντιρατσιστικό να έχει περάσει ήδη. Δεν πιστεύω ότι το κόμμα θα πέσει στο 5% όπως είπαν μερικοί και ανησυχούν γι' αυτό. Είναι κάτι που πρέπει να συζητηθεί επί της ουσίας στην Κοινοβουλευτική Ομάδα. Και στη Γαλλία υπήρξε αντίδραση για το νόμο, όπου κατέβηκαν χιλιάδες άνθρωποι -πολλοί από αυτούς νέοι- και διαμαρτυρήθηκαν με τα δικά τους επιχειρήματα, όχι με ύβρεις. Αυτό πρέπει να τελειώνει μεταξύ μας. Χωρίς επιχειρηματολογία δεν μπορεί η χώρα να έχει Δημοκρατία.

Το πολιτικό σύστημα το έθρεψε όμως αυτό. Μόνο το πολιτικό σύστημα; Όχι και ο λαός; Ο λαός τι ψηφίζει; Αν πεις σε κάποιον θα ψηφίσεις έναν που είναι λίγο αφελής, δεν είναι πονηρός καθόλου; Ή θα ψηφίσεις κάποιον που έχει τα μέσα και είναι δικτυωμένος; Το δεύτερο θα ψηφίσεις στις μέρες μας.

Δηλαδή ο λαός που δέχθηκε να πέσει ο μισθός στο μισό, θα τον πείραζε τόσο πολύ να παντρεύονται τα ομόφυλα ζευγάρια; Όταν δεν υπάρχει επιχειρηματολογία και ο καθένας τραβάει το σκοινί όπου θέλει, δεν μπορείς να πείσεις το λαό. Αυτοί που θέλουν το νόμο, να το κάνουν με επιχειρήματα, όπως κι εκείνοι που δεν τον θέλουν και να ψηφίσει η Βουλή ελεύθερα, κατά συνείδηση.

Είναι δυνατόν να υπάρχει συζήτηση για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα; Για το τζαμί πρέπει να κάνουμε συζήτηση για παράδειγμα; Καμία συζήτηση. Αυτά που συμβαίνουν είναι απαράδεκτα. Εγώ έφερα το νόμο για το τζαμί, βρήκα το χώρο και στενοχωριέμαι με αυτά τα πράγματα. Διότι η Ελλάδα οφείλει να έχει ένα χώρο του «θρησκεύεσθαι» για όλους τους μουσουλμάνους που βρίσκονται για συγκεκριμένη χρονική στιγμή στο έδαφός της, είτε ως Έλληνες πολίτες, είτε ως επισκέπτες, είτε ως εργαζόμενοι. Είναι ένα θέμα δικό μας. Με αυτή την επιχειρηματολογία πήγα και την υπερψήφισαν όλα τα κόμματα τότε. Τα Ανθρώπινα Δικαιώματα είναι για τον έναν. Όταν κατέλαβαν τα πανεπιστήμια ορισμένοι, βγήκαν κάποιοι κι αναρωτήθηκαν «πως έγινε αυτό εφόσον δεν είχαν πλειοψηφία στη συνέλευση;». Η δική μου θέση είναι ότι και το 100% να αποφάσιζε, τότε αυτό απαγορεύεται, γιατί έχει δικαίωμα και ο ένας να κάνει μάθημα. Τα Δικαιώματα είναι για τον έναν. Δεν έχει δικαίωμα το 99% να αποφασίσει αντιδημοκρατικά εις βάρος του ενός. Αυτό λέει η Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου του Συμβουλίου της Ευρώπης, η Οικουμενική Διακήρυξη των Ηνωμένων Εθνών και Χάρτα Θεμελιωδών και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, τα οποία εγώ πιστεύω.

Όλοι αυτοί οι νέοι κομματικοί σχηματισμοί πώς σας φαίνονται; Κοιτάξτε, είναι ίσως μέσα στις ανάγκες των καιρών και βέβαια, βοηθάνε και τα μίντια. Αλλά ο κόσμος αναζητά κάτι καινούριο. Τώρα αν θα αποδώσει...

Εσείς θα συζητούσατε ας πούμε με τον Σταύρο Θεοδωράκη τις ιδέες του; Ο Σταύρος είναι φίλος μου, αλλά δε θα κατεβώ μαζί του. Δεν εγκαταλείπω τη Νέα Δημοκρατία, παρά τα κουσούρια της και τα κακά της. Είμαι ιδρυτικό μέλος και σέβομαι το κόμμα που είμαι τόσα χρόνια, ενώ έχω και συναισθηματικούς δεσμούς. Αλλά κυρίως σέβομαι. Αν φύγω από τη Νέα Δημοκρατία, θα πάω σπίτι μου.

Νέα Δημοκρατία ή «Νέα Ελλάδα»; Θεωρείτε ότι θ' αλλάξει το όνομα; Νέα Δημοκρατία. Για ν' αλλάξει το όνομα, θα πρέπει να γίνει διαβούλευση και να συμφωνήσουν όλοι. Κυρίως κάποιοι που είμαστε από πριν.

Υπάρχει πάντως η «εντολή Σαμαρά», που είναι ένα από τα σλόγκαν των ημερών... Αυτά δεν είναι θέμα εντολής, γιατί ένα κόμμα, όταν αλλάζει όνομα πρέπει να το φέρεις όλο κοντά, να μη δημιουργείς φυγόκεντρες δυνάμεις.

Ύστερα από μια πενταετία που αρκετές αποφάσεις σε πολλούς τομείς, παίρνονταν με έναν ιδιαίτερο τρόπο, κάπως αυταρχικό, πιστεύετε ότι είναι εύκολο στο να ξαναπεράσουμε και να συζητάμε για βασικά θέματα στα κόμματα; Αν δε το κάνουμε, θα γίνουμε το περιθώριο της Ευρώπης. Και θα είμαστε το κακό περιθώριο της Ευρώπης. Θα διαμαρτυρόμαστε ότι δεν έχουμε άξιους πολιτικούς, και θα δημιουργούμε όλο και χειρότερους.

Ευχαριστούμε τον Κήπο του Black Duck για τη φιλοξενία.